Felix Schrader ging 2013 als Brandschutzsachverständiger aus Augsburg mit seiner Familie nach Oslo und kehrt nun zurück nach Deutschland. Im Interview verrät er, was in Norwegen anders läuft als bei uns.
FeuerTrutz Magazin: Herr Schrader, Sie waren ja einige Jahre als Brandschutzplaner in Norwegen. Vielleicht schildern Sie uns kurz, wie es zu diesem beruflichen Umschwung kam?
Felix Schrader: Der Gedanke, für ein paar Jahre ins Ausland zu gehen, war für uns schon immer da – entweder in die Schweiz oder nach Norwegen. Norwegen stand aber immer hoch auf der Agenda, zum einen aufgrund von Urlauben und zum anderen habe ich dort ein Auslandsstudium an der NTNU in Trondheim gemacht.
Ich zeigte damals meiner Frau eine Jobanzeige, und sie meinte, ich solle mich bewerben. Damit ist der Ball ins Rollen gekommen. Ich habe dann auch einige Initiativbewerbungen verschickt. Das lief positiv. Und dann war da natürlich die Entscheidung, diesen Schritt überhaupt als Familie zu gehen, auch mit zwei kleinen Kindern. Für uns galt jetzt oder nie, aber wir sahen uns nie als frustrierte Auswanderer. Wir haben gesagt: Zwei bis drei Jahre plus X können wir uns vorstellen. Insgesamt sind es dann acht Jahre geworden.
Als Sie 2013 in Norwegen ankamen, war es eine große Umstellung, dort anzufangen zu arbeiten?
Man musste sich natürlich in diese ganzen norwegischen Regeln einarbeiten, und ich musste mein Norwegisch verbessern. Die Norweger warfen mich aber nach drei bis vier Wochen Schonzeit gleich ins kalte Wasser und teilten mir schon ein großes Neubauschulprojekt zu. Bei dem Projekt war der Auftraggeber auch nicht der Bauherr, sondern ein größerer norwegischer GU.
Wie sind die Arbeitsweisen in Norwegen?
Vieles ist natürlich digitaler in Norwegen. Der große Hauptunterschied im täglichen Arbeiten ist aber sicherlich, dass die Hierarchien viel flacher sind. Die Norweger leben die absolute Bodenständigkeit und auch eine gewisse Selbstironie. Speziell dass sie sich selbst nicht wichtig nehmen, habe ich unglaublich geschätzt. Akademische, berufliche Titel und Erfahrenheit spielen bei Ausschreibungen natürlich eine Rolle. Aber im sonstigen täglichen Umgang miteinander interessiert das in Norwegen niemanden.
Zudem ist der Umgang viel informeller. Es duzen sich alle, und man redet sich auch nur mit Vornamen an. Den Nachnamen benutzt man eigentlich nur auf Formularen, sonst gar nicht. Es gibt nur eine Person, die in Norwegen gesiezt und nicht mit Vornamen angeredet wird, und das ist der König und seine Familie. Das war jetzt schon eine ganz schöne Umstellung zurück in Deutschland und eine Sache, die ich vermisse.
Wie haben Sie dabei das Baurecht in Norwegen im Vergleich zu Deutschland kennengelernt? Ist es schutzzielorientierter?
Man kann sagen, die Arbeit mit Schutzzielen erfolgt in unterschiedlicher Art. Was mich überrascht hat, war, dass es in Norwegen keinen übergeordneten Schutzzielparagrafen wie den § 14 MBO gibt. In Norwegen beschränkt sich das Regelwerk von den Schutzzielen her auf die Schutzziele zu den einzelnen Brandschutzthemen wie Tragwerk, Decken, Trennwände usw., z.B. der Satz 1, Absatz 1 § 27 MBO oder Absatz 1 § 28 MBO.
Können Sie die Schutzziele in Norwegen detaillierter beschreiben?
Die norwegischen, themenbezogenen Schutzziele sind bei einigen Themen deutlich konkreter als die deutschen Schutzziele. Das Thema Feuerwiderstand beim Tragwerk ist ein sehr gutes Beispiel.
Das Schutzziel in § 27 MBO ist: „tragende und aussteifende Wände und Stützen müssen im Brandfall ausreichend lang standsicher sein“. Dies ein sehr allgemeiner Satz, mit dem man eigentlich in der Praxis wenig anfangen kann und der daher in Satz 2 konkretisiert wird.
Solch einen allgemeinen Satz gibt es in Norwegen für das Tragwerk als einleitenden Satz zwar auch, nur haben die Norweger quasi zwischen dem Niveau von Satz 1 und 2 in § 27 (1) MBO ein erweitertes Schutzziel, in dem „ausreichend lang“ in gleichzeitig konkreter und allgemeiner Form definiert wird. Dort heißt es nämlich, dass in Gebäuden der Brandklasse 1 und 2 (die Norweger sprechen von Brand- und nicht Gebäudeklassen, s. Tabelle oben) das Tragwerk ausreichend Tragfähigkeit und Stabilität für den Zeitraum braucht, wie er für die Evakuierung und Rettung von Menschen und Tieren erforderlich ist. Und für Gebäude der Brandklasse 3 (entspricht unserer Gebäudeklasse 5) muss das Tragwerk ausreichend lang Tragfähigkeit und Stabilität besitzen, wie es für einen vollständigen Brandverlauf erforderlich ist.
Ich finde, dass man diese erweiterten Schutzziele für das Tragwerk kaum besser in gleichzeitiger Allgemeingültigkeit und Konkretheit beschreiben kann.
Warum?
Es schafft klare Grundlagen für die Anwendung von Ingenieurmethoden. Gerade das norwegische Schutzziel für die Brandklasse 3 (Gebäudeklasse 5) ist superspannend.
Für den mehrgeschossigen Holzbau ist es z.B. sowohl eine Chance als auch eine klare Begrenzung. Nehmen wir doch mal den mehrgeschossigen Holzbau jenseits der Hochhausgrenze mit 9 bis 16 Geschossen, so wie er zuerst in Norwegen, dann in anderen Ländern und nun auch in Deutschland realisiert wurde bzw. wird.
In Deutschland wird man dann erst einmal denken: Tja, 90 Minuten Feuerwiderstand reichen. Reichen ja für ein Hochhaus nach Hochhausrichtlinie. Der Denkfehler ist aber, dass ich mehr Brandlast mit einbringe. Wer kann denn mit Sicherheit oder besser gesagt mit wenig Unsicherheit sagen, dass der vollständige Brandverlauf mit der geplanten Kapselung und teilweise nicht gekapselten Flächen tatsächlich nur 90 Minuten ist? Und allein nur mit einer Sprinkleranlage zu argumentieren ist ziemlich kurz gedacht. Hintergrund der F90 aus § 27 (1) MBO ist ja die Erfahrung, dass dies für einen vollständigen Brandverlauf bei nichtbrennbaren Baustoffen ausreicht. Nur ist es so nicht formuliert.
In Norwegen müssen sie eben aufgrund des konkretren Schutzziels den vollständigen Brandverlauf bei derartigen Gebäuden in Holz nachweisen. Der NFPA hat dazu einen hochinteressanten Nachweisansatz basierend auf dem EC1 entwickelt, der sich genau dieser Thematik des vollständige Brandverlaufs im Holzbau annimmt.
Welche anderen Unterschiede gibt es?
Ein weiterer interessanter Unterschied ist, dass die Schutzziele und die materiellen Anforderungen klar in unterschiedlichen Regelwerken mit unterschiedlicher Hierarchie voneinander getrennt sind.
Die allgemeinen und erweiterten Schutzziele sind in der „Byggeteknisk forskrift – TEK 17“ beschrieben, die in der Gesetzeshierarchie unserer MBO bzw. den LBO entspricht.
Alle materiellen Anforderungen sind hingegen in der sog. „VTEK -17“ enthalten, die von der Gesetzeshierarchie in Deutschland einer Technischen Regel entspricht.
Wenn wir wieder das Beispiel der Anforderungen an den Feuerwiderstand der tragenden Bauteile heranziehen, bedeutet dies übertragen auf deutsche Verhältnisse, dass die materiellen Anforderungen an 30, 60 und 90 Minuten Feuerwiderstand fürs Tragwerk nicht in der MBO/LBO definiert sind, sondern in einer eigenen Technischen Regel für den Brandschutz.
Das hat wiederum Auswirkungen auf Abweichungen?
Ja, und zwar eine wesentliche Konsequenz: Analog zu deutschen Verhältnissen müssen Abweichungen von der TEK-17 von der unteren Bauaufsichtsbehörde genehmigt werden, Abweichungen von der VTEK-17 sind hingegen nicht durch das Bauamt genehmigungspflichtig.
Abweichungen von der TEK-17 bekommt man bei Neubauten sehr schwer und nur in besonderen Ausnahmefällen genehmigt. Dies ist ja auch logisch, denn die Hürde, von Schutzzielen abzuweichen, soll natürlich sehr hoch liegen. Bei teils unklaren Schutzzielen führt jedoch in einigen Situation die Strenge mancher Bauämter zu entweder fragwürdigen Lösungen oder zu einer Situation, in der sich der Brandschutzplaner einem hohen Planungsrisiko aussetzt. Aber da kommen wir jetzt sehr ins Detail, was durchaus interessant ist, aber hier sicherlich zu weit führt.
Wie fällt Ihr Ländervergleich insgesamt in Bezug auf die Brandschutzanforderungen aus?
In Deutschland wird viel auf die Bauordnungen geschimpft. Aber ich kann sagen, dass die Bauordnungen und Brandschutzanforderungen in Deutschland viel besser sind als ihr Ruf. Man muss sie nur richtig anwenden.
In Deutschland mögen mich einige vielleicht für verrückt halten, aber im Ländervergleich muss ich auch ganz klar eine Lanze für die deutschen Bauämter, Ämter für Brand- und Katastrophenschutz, Prüfsachverständigen und die Obersten Bauaufsichten brechen. So unpragmatisch, wie manche denken, sind sie in Deutschland gar nicht. Allen, die sagen, die Brandschutzanforderungen seien zu streng und trügen zu unverhältnismäßigen Kostensteigerungen bei, kann ich nur am Beispiel von Norwegen entgegnen: Es geht noch strenger.
Damit meine ich aber keinesfalls, dass es in Norwegen zu streng ist. Die Norweger haben einfach einen anderen Anspruch an Sicherheit und Risiko. Mir wurde schnell klar, dass Risikoempfinden und Brandschutzregeln immer auch stark soziokulturell geprägt sind. Deswegen muss man einen Ländervergleich immer differenziert betrachten. Zum anderen haben die Norweger auch andere Voraussetzungen für die Hilfsfrist der Feuerwehr aufgrund der viel geringeren Bevölkerungsdichte in vielen Regionen.
Die Norweger sind digital gut aufgestellt. Auch im Hinblick auf BIM ist der Fortschritt mittlerweile sehr groß, oder?
Die Frage sollte man eher in die andere Richtung stellen: Wie groß ist der Rückschritt in Deutschland? Gigantisch.
Ich würde mal nach den Eindrücken, die ich soweit bekommen habe, sagen, dass das, was wir gerade in Deutschland mit BIM machen, der Stand dessen ist, was die Norweger schon vor 17 bis 18 Jahren gemacht haben. Und dabei spreche ich nicht vom BIM im Brandschutz, sondern von BIM generell. In der Zeitrechnung der Digitalisierung sind 18 Jahre eine Ewigkeit, und man muss sich fragen, wie man das noch aufholen will.
Wie sieht es bei BIM im Brandschutz aus?
Der Brandschutz gehört in Norwegen zu den letzten Fachdisziplinen, die in die Planung am BIM-Modell einbezogen wurden. Die ersten BIM-Projekte im Brandschutz wurden ca. 2015 durchgeführt. Seit 2018 hat die Modellierung des Brandschutzes in BIM mit mehreren Großprojekten deutlich an Fahrt aufgenommen.
Grundsätzlich gibt es keine Brandschutzanforderungen aus einem traditionellen 2D-Brandschutzplan, die nicht in einem 3D-Brandschutzmodell in BIM visualisiert werden können. BIM im Brandschutz steckt in Norwegen im fortgeschrittenen Jugendalter. Momentan ist ein BIM-Brandschutzmodell sicherlich nur für große und komplexe Projekte sinnvoll. Wenn man sich jedoch rückblickend die Entwicklungsarbeit der BIM-Technologie und -anwendung in Norwegen in den letzten Jahren anschaut, so ist zu erwarten, dass eine sinnvolle Anwendung von BIM-Brandschutzmodellen abseits von Großprojekten in einigen Jahren möglich sein wird.
Sie sagten zu Beginn, aus geplanten zwei bis drei Jahren plus X wurden acht. Warum kehrten Sie nach Deutschland zurück?
Irgendwann müssen Sie die Entscheidung treffen, ob Sie in diesem Land für immer leben möchten. Denn es gibt einen „point of no return“. Der war nach acht Jahren erreicht. Die Gründe waren vielfältig, aber lassen sich ganz gut mit Heimweh zusammenfassen. Wieder mehr Nähe zu Familie, Freunden und Vertrautem. Wenn man ein paar Jahre im Ausland gelebt hat, bekommt man auch einen anderen Blick auf Deutschland.
Was wünschen Sie sich an positiven Aspekten aus Norwegen hier für Deutschland in Bezug auf ihre Arbeit?
Da fallen mir ein paar Punkte ein, z.B. mehr Gelassenheit in genereller Hinsicht und weniger Formalitäten im Umgang miteinander. Von der norwegischen Neugier und Agilität, Neues zu wagen, und für ein internationaleres Denken könnten wir uns sicher auch eine Scheibe abschneiden.
In Deutschland tut man sich ja schon schwer, damit ausländische Methoden und Verfahren anzuwenden. Wir könnten uns sicherlich viel mehr fragen, was wir von unseren europäischen Nachbarn oder auch den Amerikanern lernen und anwenden können, bei Themen die bei uns nicht abschließend geregelt sind. Und in Bezug auf die Digitalisierung der Baugenehmigungsprozesse ist sehr viel Luft nach oben. In Norwegen wird fast nichts mehr von Hand unterschrieben, ausgedruckt und mit der Post verschickt.
Wie war für Sie die Rückkehr nach Deutschland? Konnten Sie beruflich wieder gut in den deutschen Brandschutz einsteigen?
Ja, das ist perfekt gelaufen. Insbesondere ist die Niederlassungseröffnung von Anwander gleich eine spannende Aufgabe. Natürlich muss ich mich wieder einarbeiten. Aber was das digitale Arbeiten in unserem Büro angeht, bin ich komplett überrascht gewesen. In Bezug auf die internen Arbeits- und Planungsprozesse sind wir, wenn man natürlich BIM mal ausklammert, bei Anwander sicherlich digitaler aufgestellt als die meiste norwegische Konkurrenz. Da staunten meine ehemaligen norwegischen Kollegen schon nicht schlecht, als ich davon erzählte.
Herr Schrader, vielen Dank für das Gespräch.
Gesprächspartner Dipl.-Ing. (FH) Felix Schrader
Sachverständiger für vorbeugenden Brandschutz (EIPOS), Niederlassungsleiter Augsburg bei Anwander GmbH & Co. KG
Das Interview ist in Ausgabe 2.2022 des FeuerTrutz Magazins (März 2022) erschienen.